“Il faut baisser le coût du travail en France”

Entretien avec Jacques Lesourne, né en 1928, sorti major de l'école polytechnique et de l'école des Mines, il a été ingénieur et chef d'entreprise avant de se faire connaître en tant qu'économiste. Ancien titulaire de la chaire d’économie et de statistiques industrielles au Conservatoire national des arts et métiers, il est membre de l’Académie de technologies et dirige avec Denis Randet, le volume annuel de FutuRIS, la recherche et l’innovation en France. Il a dirigé le journal Le Monde et présidé l’association Futuribles. Auteur de nombreux ouvrages, Efficience Emploi vous recommande plus particulièrement la lecture de deux livres: "Vérités et mensonges sur le chômage" (1995) et "Le modèle français, grandeur et décadence" (1988), publiés aux éditions Odile Jacob. Ses analyses sur le chômage et les travers du système français sont malheureusement toujours d'actualité.

Dans cette interview qu’il a bien voulu nous accorder, Jacques Lesourne regrette que les pouvoirs publics de notre pays ne parviennent pas à réduire le coût du travail. C’est pourtant, selon lui, le meilleur moyen de retrouver le chemin de la croissance et de l’emploi et la confiance, dans la durée, des marchés financiers. Il nous exprime aussi ses réserves quant aux mesures publiques en faveur de l’emploi, sauf pour l’apprentissage.

 

Efficience Emploi : merci de nous accorder un peu de votre temps pour échanger avec vous sur la politique économique qu’il faudrait mener dans notre pays pour que l’emploi redémarre. Notre association a pour but de repérer, d’analyser et de mettre en lumière les actions et les structures les plus efficientes en matière d’emploi. C’est la raison pour laquelle nous souhaiterions connaître votre avis sur cette question ?

Jacques Lesourne : en effet, la question est immense ! Mais cela fait longtemps que je me bats pour souligner qu’il y a différentes formes de chômage et que celles-ci ne peuvent pas se traiter de la même manière. En dehors de tous ces chômages, il y a continuellement le passage d’une branche qui décline à une autre qui se développe et il y a toujours des problèmes de transition. L’emploi, ce n’est pas  quelque chose de rigide. C’est quelque chose où il se passe des tas de changement à tous les moments. Je n’ai  pas changé d’avis depuis la sortie de mon livre, en 1995 : "Vérités et mensonges sur le chômage." Il y a bien plusieurs formes de chômage. Nous n’aurons pas le temps de les aborder toutes aujourd’hui.  La principale forme de chômage, dont la France souffre en particulier, concerne le coût du travail. Il est la base sur laquelle s’appuient les entreprises pour décider de leurs recrutements. Celle-ci est grevée de charges sociales qui pèsent de plus en plus lourdement sur les comptes des entreprises, notamment sur les salaires.  Ce n’est pas la nature de ces charges que je mets en cause, mais lorsque les entreprises font le calcul de combien leur coûte un recrutement, si elles s’aperçoivent, hélas, que ce n’est pas rentable, que les recettes sont inférieures aux dépenses, elles renoncent tout simplement à embaucher.

Historiquement, on comprend la raison politique, assez pratique, qui consistait, année après année, à augmenter les cotisations liées à la retraite. Pour les allocations familiales, c’était moins évident, car les salariés ne sont pas les seuls à avoir des enfants. Quant au coût de la santé, faire peser toutes les charges sur les salaires, il n’y avait rien d’obligatoire non plus.  En fait, il était commode pour les gouvernements de décider cela : soit sous forme de cotisations salariales ou individuelles, soit sous forme de cotisations demandées aux entreprises. Or, c’est le coût de travail total qui commande la décision de recruter.  Dans le chômage français d'aujourd'hui, il y a indéniablement une part où la conséquence du coût du travail trop élevé qui dissuade les entreprises de prendre des risques et d'embaucher. Nous sommes arrivés au paradoxe où plus beaucoup de personnes maintenant ne contestent cette évidence, y compris dans la classe politique, alors qu’au moment où je l’écrivais, les choses étaient très différentes.  Beaucoup réfutaient mes arguments. On comprend que pour des personnes préoccupées par les questions sociales, le marché du travail soit quelque chose de très complexe, mais celui-ci conditionne les revenus et les peines des hommes et des femmes. Selon ces personnes pour lesquelles l’investissement social n’est jamais suffisant, le marché du travail n’est pas comparable avec celui des oranges ; ça n’a rien à voir peut-être, si ce n’est que cela détermine le recrutement des entreprises. On voit, à travers cet exemple, que le chômage n’est pas relié forcément au niveau de vie des personnes. Pour bien faire, il conviendrait de changer une partie de l’assiette des charges sociales. Dans le débat actuel, les opposants au pacte de responsabilité du Président de la République disent que: « ce n’est pas normal de donner de l’argent aux patrons. » Mais il faut bien comprendre que baisser le coût du travail, ce n’est pas donner de l’argent aux patrons, c’est permettre à des chômeurs de trouver un emploi. Il faut voir le côté lutte contre le chômage. Les patrons ne sont pas les seuls à représenter les entreprises et ce sont bien elles, au bout du compte, qui créent les emplois. A ce stade, plusieurs questions se posent : soit, on diminue les dépenses sociales, soit on trouve le moyen de faire des économies autrement. Il n’y a aucun mystère entre les deux. Pendant longtemps, j’étais favorable à l’instauration d’une TVA, dite sociale. D’ailleurs, cette dénomination n’est pas très bonne car elle évoque des tensions sociales et des luttes politiques. Mais je me rappelle l’avoir écrit du temps de Jacques Chirac à des ministres des finances. J’ai beaucoup regretté que le Président Sarkozy ne prenne cette décision que 6 mois avant une campagne électorale qui se présentait mal pour lui et que le Président Hollande mette 18 mois pour reconnaître a priori l’intérêt de cette mesure. Maintenant, attendons de voir ce qui se passera.

"une partie des charges sociales pourrait être ainsi transférée vers l’impôt."

Efficience Emploi : dans cette histoire, si on vous avait écouté, on aurait pu gagner au moins 7 ans…

Jacques Lesourne : exactement. Hélas, le chômage pendant ce temps a continué à augmenter et on se retrouve aujourd’hui avec plus de chômeurs qu’il y a sept ans. Maintenant, il y a deux dispositifs pour baisser les charges sociales de certaines catégories d’emploi. Un dispositif Fillon, que j’ai un peu perdu de vue, qui permet aux entreprises des exonérations de charges sociales sur les salaires pouvant aller jusqu’à 1,5 fois le smic et le Crédit d’impôt compétitivité emploi (CICE) qui a été mis en place au moment de l’arrivée de François Hollande. Ce dispositif est  un peu compliqué puisqu’il couvre les salaires entre 1,5 et 2,5 fois le SMIC, sous certaines conditions, notamment en matière d’investissement. Il est question maintenant d’ajouter une tranche supplémentaire à ce dispositif qui manque d’envergure, selon moi. Un grand débat a lieu pour savoir si cette tranche supplémentaire devait être réservée à une catégorie de personnes ou si son application devait concerner tous les salariés. Il y a le pour et le contre. D’aucuns argumentent que concentrer le dispositif sur les bas salaires, c’est peut-être ce qui créerait le plus d’emplois, mais naturellement il s’agirait d’emplois mal payés, d’emplois peu spécialisés. Moi, je suis contre ces complications qui segmentent le marché du travail. Le choix des entreprises ne repose pas sur le genre de personnes qu’elles désirent utiliser, mais sur les opportunités de notre économie en France et à l’exportation. Personnellement, mais on peut-être d’un avis contraire, je suis pour que la baisse des charges sociales soit uniforme, sauf sur les très hauts salaires qui, au fond, n’ont pas beaucoup d’importance sur le marché de l’emploi. Les gens qui payent la taxe à 75% seront peut-être déçus que cette mesure ne s’étende pas jusqu’à eux. Mais cela n’aura pas vraiment d’effet sur la réalité de l’emploi. C’est en tout cas, cette hypothèse qui a ma préférence : une partie des charges sociales pourrait être ainsi transférée vers l’impôt.

Efficience Emploi : mais, il s’agit d’assurances sociales. Le système date de la libération. Est-ce qu’il n’y a pas un risque de passer des cotisations sociales à l’impôt, de faire payer les contribuables plutôt que les entreprises et les salariés, à moins que le gouvernement décide de réduire en proportion les dépenses publiques ?

Jacques Lesourne : les dépenses qui sont couvertes aujourd’hui correspondent à trois questions non résolues à ce jour en ce qui concerne leur mode de financement. D’abord, nous n’avons pas fait les réformes suffisantes sur les régimes de retraite. Nous sommes déjà à la troisième ou à la cinquième réforme des retraites et, dans tous les cas, nous n’avons pas été assez loin. C’est la faute de personnes, les gens vieillissent, l’espérance de vie augmente. Si nous voulons traiter décemment les retraités, on ne peut plus demander aux seuls actifs de payer la note. Il faut trouver d’autres solutions, comme, par exemple, repousser l’âge de départ à la retraite. Dans plusieurs pays européens, dont le niveau de vie est comparable au notre, ceux-ci ont accepté des situations différentes ou des réformes plus sérieuses que nous n’avons pas encore osées faire. La deuxième question concerne les allocations familiales. C’est un choix de société, de politique démographique, il me semble assez naturel que celles-ci soient payées par l’impôt. La troisième question qui est au fond la plus difficile à traiter, se cristallise autour du financement de la santé auquel les français sont très attachés. Avec le financement de la santé, il faut tenir compte de l’évolution des mœurs, des technologies, des techniques médicales et du vieillissement de la population. Si nous ne faisons rien, les dépenses vont croître de manière considérable. Alors que faire? Ce n’est pas une petite question. Il ne suffit pas de diminuer les remboursements des médicaments et les frais de transport en ambulance, il faut s’attaquer aux dépenses exponentielles qui ont eu lieu ces dernières années dans les hôpitaux.
Soyons précis en donnant un exemple : si nos revenus stagnent ou augmentent de 1% par an, et si sur ces revenus sont prélevés de quoi financer nos dépenses sociales et celles de l’État, qui croîtraient à un coût double, cela voudrait dire que les revenus des français baisseraient d’au moins 1%, voire 2%, tous les ans. Le calcul est simple. Certes, les patients seraient soignés avec les techniques les plus modernes. Les nonagénaires seraient prolongés jusqu’à 92 ans, mais cela ne règle en rien la question du financement de la santé. Ou alors, nous admettons que certaines dépenses de santé ne soient plus remboursées, ce qui instituerait une médecine à deux vitesses.

Efficience Emploi : en tout cas, nous en prenons le chemin. De toute façon, il faudra trouver des solutions permettant de faire de réelles économies, en développant, par exemple, la chirurgie ambulatoire?

Jacques Lesourne : absolument, il est possible d’envisager de vraies économies en favorisant la chirurgie ambulatoire, mais cela va engendrer un bouleversement de toutes les structures de la santé. Sur ce point, notre pays ne pourra pas éluder éternellement le fait d’avoir un véritable débat sur le sujet et il devra prendre des décisions qui s’imposent d’elles-mêmes.

Efficience Emploi : entre la réduction des dépenses de santé et la remise en cause du monopole de la sécurité sociale en faisant appel à des assurances privées, certains économistes pensent que nous pourrions diminuer les coûts de façon substantielle ?

Jacques Lesourne : en mettant en concurrence les acteurs de la santé, on laisse entendre, tel quel, que les coûts ne sont pas assez resserrés à l’hôpital. Ce n’est pas tout à fait exact. L’hôpital est un mélange de serrage de coûts sur le personnel parce que nous n’avons plus de quoi le payer en si grand nombre et d’un gaspillage parce que les structures ne sont pas adaptables. Par exemple, si un service est en perte de vitesse, dont nous n’avons plus besoin, on le gardera plus longtemps à l’hôpital que dans un système plus souple qui remet les choses en place plus rapidement. Même dans une entreprise, réorganisez un service, parce que la demande a changé, n'est jamais facile à réaliser.
Dans l’ensemble, nous avons un très bon système de santé, mais nos structures ne s’adaptent que très lentement et nous ne parvenons pas à mettre le personnel là où il y en a besoin. De plus, il conviendrait de supprimer certains médicaments qui aident à vivre, mais qui ne résolvent rien.
Dans certains pays aussi développés que le nôtre, les dépenses de santé sont inférieures aux nôtres. Or, l’espérance de vie est à peu près la même. Si on fait la corrélation entre les dépenses de santé par individu et l’espérance de vie, le lien reste faible. Bien entendu, si vous prenez l’Inde, vous percevrez une différence, mais entre l’Allemagne et la France, par exemple, c’est loin d’être une évidence.

Efficience Emploi : Il y a donc possibilité d’agir. En suscitant la concurrence entre les acteurs de la santé, des économies seraient possibles. Elles auraient une répercussion sur les coûts, donc sur les prix ? Cela mettrait en situation favorable les personnes en mesure de pouvoir se payer ces assurances, pas les autres. Dans le système actuel, ce sont les personnes qui cotisent le moins qui posent problème. Ce sont elles qui concourent, avec d’autres protagonistes, hélas, aux dépenses supplémentaires et au déséquilibre du système.

Jacques Lesourne : exactement. A vrai dire, ce ne sont pas les discours actuels de la ministre de la santé qui approchent le début du problème. On flotte au-dessus de la réalité. De la même manière, on voit le nombre de dossiers traités varier du simple au triple, selon les départements.

Efficience Emploi : il y a aussi le statut de la fonction publique hospitalière qui ne favorise pas les réformes. Pour affecter le personnel, là où sont les besoins, c’est un vrai casse-tête pour les directions en place. Certaines s’usent très vite et sont remplacées par d’autres. En attendant, les syndicats gagnent du temps et les dépenses continuent d’augmenter.

Jacques Lesourne : on assiste à une multiplication de réformes, dont aucune n’est suffisamment profonde pour répondre au sujet qui doit être traité en urgence.  Avec la santé, il a été difficile, étant donné que je suis prospectiviste, de cerner les contours d’une réflexion de prospective commune, susceptible de réunir les gens des hôpitaux, de la recherche, des ministères, des laboratoires, les médecins, etc. Et qu’ils acceptent tous de commencer à vraiment discuter du problème. J’ai un de mes collaborateurs qui a débuté ce travail, mais au bout d’un moment, cela a explosé.

Efficience Emploi : revenons, si vous le voulez bien, aux questions d’emploi.

Jacques Lesourne : oui, mais il est clair que c’est en baissant les charges sociales que nous aurons une réaction sur l’emploi. Actuellement, on parle de 10 milliards d’exonérations de charges sociales supplémentaires sur le travail, mais pour l’instant personne n’a dit comment elles seront financées ? On répond que ce sera dans la réduction des dépenses publiques, mais la réduction des dépenses publiques, ce n’est pas l’emploi. La cour des comptes vient de signifier que la diminution des dépenses publiques ne doit pas se faire à coup de rabot. La politique du rabot consiste à dire que tous les gens qui ont 100 n’auront plus que 99. La cour des comptes exhorte le gouvernement à faire de vrais choix et de renoncer aux dépenses que nous sommes dans l’incapacité de nous payer. Le problème qui se pose immédiatement après, c’est de savoir ce que nous allons faire des fonctionnaires dédiés à la mesure qui vient d’être supprimée. Bref, on continue comme si de rien n’était. La cour des comptes parlait du budget 2013, alors que nous sommes rendus au budget 2014 et que celui-ci est un budget de rabot, comme le précédent.

Efficience Emploi : nous allons une fois de plus vers un déficit. La Commission Européenne vient de nous mettre sous surveillance, car nous sommes incapables de prendre les mesures nécessaires.

Jacques Lesourne : la Commission Européenne a mis la France sous surveillance renforcée. Il suffit d’imaginer la suite : si on continue comme cela avec les projets du Président République qui arrivent lentement et partiellement. Il arrivera un moment où les prêteurs étrangers, ne voyant rien venir, réclameront une hausse des taux d’intérêt. Nos comptes seront encore plus en déficit ; le retour de la croissance compromis et le chômage continuera de grimper.


"Je ne crois pas du tout aux mesures trop ciblées ou peu significatives, comme le contrat de génération, où l’on nous explique que si nous parvenons à marier un jeune avec un senior, le sort de l’emploi sera amélioré."


Efficience Emploi : pensez- vous que le SMIC soit une barrière à la libéralisation du marché du travail et au retour de la croissance et de l’emploi ?

Jacques Lesourne : supprimer le SMIC sans régler la question des charges sociales va faire hurler dans les chaumières et ne va pas résoudre le problème. L’Allemagne, avec  Gerhard Schröder, a procédé ainsi. Elle n’avait pas de SMIC jusqu’à présent. En France, c’est plus compliqué : certains trouveraient cette mesure extrêmement dure et elle serait difficile à mettre en place.

Efficience Emploi : c’est sûr que les emplois à 400 euros, c’est autre chose ! Mais au moins la politique allemande a consisté à privilégier l’emploi plutôt que le chômage en diminuant le coût du travail. Pour l’instant, ce choix leur a mieux réussi qu’à nous, même si cela a fait remonter sensiblement le taux de pauvreté.

Jacques Lesourne : c’est vrai. Cela a apporté plusieurs avantages à l’économie allemande, notamment en ce qui concerne sa capacité d’exporter, ainsi que son impact sur la réduction du chômage.  Le problème de l’Allemagne, c’est sa démographie qui, si elle ne s’améliore pas, devra être compensée par des importations massives de main d’œuvre étrangère. Il n’est pas certain que ce scénario soit tenable, à terme.

Efficience Emploi : à vous écouter, vous semblez être favorable aux exonérations de charges sociales, à condition qu’elles soient importantes ?

Jacques Lesourne : oui, mais je ne crois pas du tout, en revanche, aux mesures trop ciblées ou peu significatives, par exemple, comme le contrat de génération. Où l’on nous explique que si nous parvenons à marier un jeune avec un senior, le sort de l’emploi sera amélioré.

Efficience Emploi : nous avons rédigé un article sur le contrat de génération que vous pouvez lire sur notre site dans lequel nous exprimons nos doutes. Le mariage d’un senior et d’un jeune dans l’entreprise est dans l’absolu une bonne chose, mais il laisse croire que notre économie serait en mesure encore de partager le travail, en remplaçant une personne par une autre.

Jacques Lesourne : Effectivement, j’ai traité cette question lorsque j’ai été Président d’une commission sur l’emploi. A l’époque, j’ai expliqué pourquoi, j’étais réservé; que cela était possible dans des conditions très précises, mais nous n’allons pas diviser les heures de travail de toute la population active à plein temps pour que tout le monde puisse avoir du travail à mi-temps. On ne va pas demander à un Premier ministre de travailler à mi-temps. Pour maintenir des seniors en emploi, il faudrait proposer à certains la possibilité de travailler moins et d’être moins payés. Aux États-Unis, le principe est assez répandu et semble répondre à une demande.  Pour les personnes concernées, leurs revenus sont plus intéressants que ceux qu’ils percevraient s’ils étaient au chômage ou à la retraite. Elles ne sont pas licenciées et elles sont maintenues en activité. Surtout, elles ne sont pas dans la situation de l’augmentation lente mais automatique de leur ancienneté. Autrement dit, tous ces gadgets : « si vous recrutez quelqu’un, vous n’aurez pas de charges sociales pendant un an », ne servent à rien et ne peuvent pas marcher.  Quand on est sur un tel déséquilibre sur le marché du travail, où les entreprises ne peuvent pas se projeter, parce que les mesures d’exonérations sont insuffisantes et trop courtes dans la durée, il ne faut pas s’attendre à un autre résultat. Que les jeunes soient sans emploi est bien plus grave que de savoir combien ils souhaiteraient percevoir à la fin du mois.

Efficience Emploi : croyez-vous à la pertinence des emplois d’avenir ou des contrats aidés dans le secteur non marchand ?

Jacques Lesourne : dans le secteur non marchand, il est évident que certains emplois vont encore se développer, notamment dans les associations. Certains existent déjà dans les collectivités et les services publics, mais comme ils sont financés sur la cassette publique, tout cela ne peut pas aller très loin. D’ailleurs, si le coût de ces emplois était plus faible, il y aurait davantage d’emplois créés. Il faut s’attaquer au vice central du système qui consiste à réduire l’écart entre le coût du travail et le salaire net payé au salarié. Les politiques ne croient pas à ce que disent la plupart des économistes. Alors, ils pensent : «pourquoi ne tenterais-je pas de faire quelque chose, moi-même ?» Hélas, ils mettent en place des mesures gadgets qui occupent les esprits mais ne règlent rien en profondeur. De plus, ces dispositifs sont très coûteux pour les dépenses publiques. Il faut que cela passe dans le budget. Le budget veut éviter que cela se transforme en catastrophe : il va donc rogner sur ce que voulait l’homme politique à un niveau relativement faible afin que cela n’ait pas trop d’incidence sur le budget de l’État, mais il s’arrange quand même pour que l’homme politique s’en tire avec les honneurs.

Efficience Emploi : au final, vous n’êtes pas très optimiste.

Jacques Lesourne : le Président de la République a reconnu qu’il y avait un problème, une partie de sa majorité aussi. Par conséquent, il faut chercher des solutions, au travers peut-être de ce fameux pacte de responsabilité. Beaucoup sont encore dans la distribution primaire, il n’est pas envisageable pour eux que le gouvernement fasse des cadeaux aux entreprises, alors qu’il  s’agit, en réalité, de leur survie et de leurs capacités à embaucher. Nous sommes dans une vision qui date de 50 ans. Il faut l’expliquer pour que les gens l’acceptent et qu’à un moment le Président de la République prenne ses responsabilités.

Efficience Emploi : l’apprentissage est-il une bonne formule ?

Jacques Lesourne : Je suis favorable à l’apprentissage. Ce qui ne veut pas dire que je suis en défaveur de l’enseignement qui voudrait bien qu’au moins 50% d’une classe d’âge obtienne un diplôme de l’enseignement supérieur. Je ne suis pas contre cette visée, mais il est impératif que les étudiants suivent des formations qui les rendent employables et qui leur donnent un revenu.

Efficience Emploi : dans son dernier livre, « Libérez l’emploi pour sauver nos retraites », Michel Godet fait la démonstration que les pays qui facilitent le plus tôt possible l’entrée des jeunes dans la vie active détiennent un taux de chômage, chez les jeunes, bien plus faible que les autres. Ces jeunes, au bout du compte, se retrouvent plus fréquemment avec un emploi. Contrairement à ceux qui ont opté pour des études longues sans vérifier si elles conduisaient à de réels débouchés professionnels. Êtes-vous d’accord avec cette analyse qui remet en cause l’idée générale que la poursuite d’études et les diplômes sont systématiquement les meilleurs passeports pour l’emploi ?

Jacques Lesourne : c’est vrai ! Le système qui permet de rentrer tôt sur le marché du travail, de se former par la suite et de grimper les échelons dans l’entreprise, est beaucoup plus efficace que celui qui s’appuie avant tout sur les diplômes et la formation initiale. C’est une vieille bataille en France qui a un peu baissé, entre l’enseignant qui dit : « je ne veux pas que mes élèves soient embauchés trop vite et exploités par des entreprises » et les entreprises, de leur côté, qui veulent recruter des jeunes employables et adaptables. Il y a eu une véritable lutte en France avec, d’ailleurs, la destruction d’une partie de l’enseignement professionnel d’hier. J’ai un collègue, Yves Malier, à l’Académie des technologies, qui est intarissable sur le sujet. Beaucoup d’enseignants de l’université regardent de haut certaines professions, comme celles des travaux publics, par exemple. Je leur réponds que la licence, c’est bien beau, mais il convient de dispenser des formations qui rendent les personnes utilisables sur le marché de l’emploi.

Efficience Emploi : l’apprentissage est concurrencé malheureusement par l’alternance sous statut scolaire et les stages. Sur notre site, nous avons publié déjà un article de fond et une interview d’un spécialiste sur les difficultés  rencontrées par ce type de formation. Les freins peuvent venir des jeunes et de leurs familles, mais c’est d’abord le système de formation initial qui empêche son déploiement dans tous les secteurs d’activité pour ne pas formaliser les professeurs des lycées professionnels et des IUT qui ont peur de perdre leurs postes, alors qu’ils disposent de la sécurité de l’emploi en tant que fonctionnaires. L’apprentissage part du besoin des entreprises et adapte son offre de formation aux attentes de celles-ci, mais il est contrarié dans son développement par le monopole de l’Éducation Nationale et celui des universités. Au final, sa contribution à l'enseignement professionnel reste insuffisante. A l’inverse de l’Allemagne, où pour accéder à l'enseignement professionnel, il est impératif de passer par la voie de l’apprentissage.

Jacques Lesourne : c’est juste. Mais faut-il encore que les formateurs des écoles d’apprentissage soient sortis du même moule que les professeurs de l’Éducation Nationale et de l’enseignement supérieur. J’ai vu pour une formation dans la taille des pierres qu’il était exigé un master. Est-ce vraiment nécessaire ?

Efficience Emploi : pour ouvrir des sections ou des classes d’apprentissage, il faut ramener au conseil régional des preuves écrites qui démontrent que des entreprises sont intéressées. Ces réunions se font en présence des services de l’Éducation Nationale qui veillent à ce que l’apprentissage ne se développe pas au détriment de l’enseignement professionnel par voie scolaire ou universitaire. Pour certains enseignants du supérieur, au même titre que la délivrance des diplômes, le supérieur doit aller au supérieur et demeurer dans la sphère publique !

"Lors de mes recherches, j’ai observé que dans la composition d’un cabinet ministériel de l’Éducation Nationale, je dénombrais au moins 40 conseillers auprès du ministre et un seul était chargé de l’enseignement professionnel et technologique."

Jacques Lesourne : il y a aussi des enseignants qui ne sont pas à l’aise dans certaines matières. On ne peut enseigner sur le plan professionnel, si on n’a pas eu d’expériences concrètes sur le terrain. Tout ne s’apprend pas dans des livres. Avec l’Académie de technologies, j’ai assisté à maintes réunions  où on finissait par aller discuter avec des gens des lycées professionnels ou technologiques. Certains étaient tout de même de véritables professionnels !

Efficience Emploi : mais bien sûr, dans les établissements publics professionnels, beaucoup d’enseignants ont commencé par être de véritables professionnels. Mais depuis 2009 maintenant, ce n’est pas grâce à leur connaissance des entreprises qu’ils sont parvenus à remplir leurs classes en train de se vider progressivement. C’est grâce surtout à l’instauration du BAC professionnel en 3 ans (au lieu de deux auparavant) et à la disparition des brevets d'études professionnelles (BEP), diplômes équivalents aux certificats d'aptitude professionnelle (CAP). Le nombre de lycéens dans l'enseignement professionnel dépasse les 600 000 élèves, tandis que les chiffres de l'apprentissage stagne autour de 400 000 apprentis.  De plus, les entrées en apprentissage baissent à cause de la crise économique, mais aussi à cause de cette réforme effectuée sous l’ère Sarkozy. La gauche au pouvoir n’est pas en reste, elle préfère alourdir les dépenses publiques en créant les emplois d’avenir plutôt qu’aider les entreprises à créer des postes d’apprentis.

Jacques Lesourne : lors de mes recherches, j’ai observé que dans la composition d’un cabinet ministériel de l’Éducation Nationale, je dénombrais au moins 40 conseillers auprès du ministre et un seul était chargé de l’enseignement professionnel et technologique. D’aucuns estiment que si l’on développait, comme il le faudrait, la formation en général, on résoudrait le problème du chômage. Ceux-là partent du principe que si les jeunes étaient mieux formés, mes histoires de coût du travail n’auraient plus lieu d’être : elles ne seraient plus vitales, comme j’ai l’air de l’affirmer. Pour changer le système de formation, c’est sur 15 à 20 ans que l’on peut espérer des améliorations fructueuses, alors que pour le coût du travail, en seulement 4 ou 5 ans, les effets peuvent se ressentir. La formation, ce n’est pas un placebo. Si c’est le cas, c’est de l’argent de fichu en l’air !

Efficience Emploi : Monsieur Lesourne, merci de nous avoir reçus. Cette interview a été fructueuse. Sur notre site, nous faisons référence à vos écrits. Aux trois formes de chômage que sont : le chômage conjoncturel, lié à la concurrence d’où qu’elle vienne, le chômage frictionnel, lié aux évolutions technologiques et organisationnelles et le chômage structurel, lié aux inadaptations de la société face au marché de l’emploi. Constat que nous partageons, à ceci près, qu’il nous semble pertinent d’en ajouter un quatrième : la situation du demandeur d'emploi, c’est-à-dire: tous les freins individuels ou socioculturels qui retardent ou empêchent son embauche dans une entreprise.
Notre finalité est la recherche et la reconnaissance des actions et des organisations les plus efficientes en matière d’emploi. Clairement celles qui coûtent le moins cher aux contribuables ou à la collectivité et qui suscitent les meilleurs résultats, en termes d’accès à l’emploi. Pour cela, nous avons élaboré une série d’indicateurs  qui permettent  de mesurer cette efficience et de mettre en valeur, dans la mesure du possible, les actions ou les structures les plus performantes. Nous vous invitons à les découvrir sur notre site. Le détail de nos éléments d’appréciation est difficile à obtenir ou à récolter, parce qu’en France, nous n’accordons pas une vraie place à l’évaluation et à la transparence des politiques publiques.

Jacques Lesourne : c’est intéressant. Je confirme qu’en France, aucune politique d’évaluation n’est menée pour connaître l’efficacité des différentes subventions versées, quels que soient leurs objets ou leurs natures et c’est navrant !

Propos recueillis par Efficience Emploi, le 18 mars 2014