“En France, le pouvoir n’est ni de droite ni de gauche, il est d’État”

Entretien avec Hervé Sérieyx, vice-président du Groupe Canadien CFC, vice-président également de la Fédération Française des Groupements d’Employeurs et essayiste réputé dans le domaine du management des organisations. Il est l’auteur d'une trentaine de livres, dont: L’entreprise du troisième type écrit avec Georges Archier (Seuil 1984), Zéro mépris (Inter Editions 1989), Mettez du réseau dans vos pyramides (Village mondial 1996), La Nouvelle Excellence (Maxima 2000), Confiance mode d’emploi (Maxima 2009) et Aux actes citoyens, de l’indignation à l’action, co-écrit avec André-Yves Portnoff (Maxima 2011).

 

Son parcours professionnel est à l’image de son ouverture d’esprit. Il a été PDG de plusieurs entreprises dans l’industrie et le conseil. Il a occupé, dans le privé comme dans le public, des postes de dirigeants et des responsabilités lui permettant de connaître le monde de l'entreprise et les arcanes de l’administration française. Conférencier reconnu, homme de dialogue, il a été Délégué interministériel à l’insertion des jeunes  entre 1997 et 1998. Son profil professionnel n’est pas celui d’un haut fonctionnaire à la carrière rectiligne et ascendante. Professeur d’université, il a enseigné dans les plus grandes écoles de notre pays, notamment à l’ENA de 1996 à 1999, et il a présidé aux destinées de l’Institut régional de l’Administration à Lille de 1987 à 1996.

Efficience Emploi : Monsieur Sérieyx bonjour, merci de bien vouloir accorder une interview à notre association concernant les principaux freins à l’emploi que vous avez pu observer en France durant votre longue carrière professionnelle. Ils font écho à notre propre démarche dont le but est de mettre en lumière les nombreux blocages à la création d’emploi qui existent dans notre pays et de faire connaître au plus grand nombre les actions qui nous paraissent les plus efficientes en matière d’emploi.

Hervé Sérieyx : je vis sur deux pays: le Québec et la France. Je mesure la différence hallucinante qu’il y a entre les deux. Le problème de l’emploi en France est d’une complexité inouïe et cela vient de loin… Cela vient de causes économiques, sociales technologiques et sociétales. Les entreprises françaises n’ont pas vu venir la mondialisation, c’est-à-dire la multiplication par trois de la concurrence. En 1990, le marché mondial ne représentait que 1,3 milliard de personnes, aujourd’hui, c’est 4 milliards. Personne n’avait imaginé que le successeur de Mao Tsé-toung, Den Xiaoping dirait un jour, à l’instar de Guizot : "enrichissez-vous !"  Cela a foutu un merdier noir dans l’univers de la concurrence !  Depuis, il y a eu Lula et les fameux BRIC (Brésil, Russie, Inde et Chine).
Pendant ce temps, les entreprises françaises ont continué à fonctionner selon les habitudes d’hier, sans consacrer beaucoup de moyens à la recherche. Elles ont préféré étrangler encore un peu plus leurs sous-traitants, tandis que l’Allemagne, à la différence de la France, a mis en place tout un écosystème où les PME cohabitent avec les grandes entreprises et essaient de se soutenir mutuellement. Par ailleurs, des capitaux nomades investissent en France, comme dans d’autres pays. Ce sont des fonds de pension, des hedges  funds ou des private equity… Ceux-ci viennent renforcer les capitaux des entreprises françaises en leur demandant, toutefois, un rendement rapide de l’ordre de 15 à 20% par an. Les PME/PMI françaises se retrouvent compresser par des logiques de gestion à court terme qui les empêchent d’investir à leur tour dans l’innovation. Or le tissu des PME/PMI, celle qu’on appelle les ETI, les entreprises de taille intermédiaires, sont celles qui créent le plus d’emploi, contrairement aux plus grandes qui recrutent toujours, mais se séparent régulièrement de leurs personnels.  Au total, leurs effectifs diminuent chaque année. Ces sont les ETI et les TPE qui créent aujourd’hui de l’emploi. Mais comme elles sont pressées de toute part et que leurs marges sont trop faibles, voire nulles, elles ne peuvent ni investir dans de nouveaux marchés, ni se moderniser. In fine, elles meurent doucement…

Efficience Emploi : l’entreprise serait-elle sacrifiée ?

Hervé Sérieyx : Il est clair que nous avons fait porter à l’entreprise une large part de notre modèle social. Des efforts sont réalisés dans ce sens par ce gouvernement pour soulager les entreprises, c’est le fameux pacte de responsabilité, mais ce n’est pas assez : il faudra attendre cinq ans au moins pour que les entreprises se reconstruisent des fonds propres et il leur faudra au moins dix ans pour investir et créer éventuellement des emplois. Les entreprises se sont laissé piéger, notamment dans l’automobile, en fabriquant des véhicules bas de gamme trop chers pour les pays du sud et moyenne gamme, pas assez attractifs, pour les pays du nord. Peugeot essaie de trouver la solution en devenant chinois et Renault fait de même en devenant coréen. Je schématise, mais nous en sommes bien là !
Autre cause, les seuils sociaux dans les entreprises restent figés à moins de 11, 19 et 49. Il y a une raison. J’ai été DGA de deux très grosses PME, une de 250 et l’autre de 150 personnes et j’ai été confronté au fonctionnement des petites boites où il faut tout faire : j’ai été DRH aussi.  Dès que l’on s’occupe des relations avec les partenaires sociaux, on a plus le temps d’aller chercher de nouveaux clients, ni  d’aller plaider le renforcement de sa trésorerie auprès de sa banque. On ne dort plus ! On devient très mauvais, c’était mon cas. J’étais à cran, je n’en pouvais plus…

Efficience emploi : le chef d’entreprise d’une TPE ou d’une PME française est souvent submergé par les tâches administratives et les relations sociales…

Hervé Sérieyx : exactement. On répond aux bonnes questions des secrétaires des comités d’entreprise, mais pendant ce temps-là, on ne se sait plus quoi faire ? On est comme paralysé ! Toutefois, un rapport de l’UNESCO, paru en 2005 et republié en 2010, intitulé « vers les sociétés du savoir », nous indique que dans une décennie, beaucoup d’emplois vont disparaître. On le voit pour les libraires (en particulier pour le réseau Chapitre) et les disquaires, ce sont des métiers à 75% condamnés. Il restera des très grands, mais il y a des métiers qui vont mourir. Tous les métiers qui resteront seront télescopés et transformés par les nouvelles technologies de l’information et de la communication (NTIC). Ce rapport insiste sur le fait que 40 à 60% des connaissances dont nous avons besoin pour exercer les métiers d’aujourd’hui seront obsolètes dans dix ans. Ces nouveaux métiers réclameront aussi de nouvelles compétences. Cela veut dire que toutes les entreprises qui ne seront pas apprenantes, pas seulement au travers de la formation, mais en favorisant des méthodes de travail où l’on apprend en faisant, auront des difficultés à perdurer et à se développer. Les autres crèveront ! Vous me direz, ce n’est pas grave que l’on ferme des entreprises. Cela arrive tous les jours, mais pour leurs salariés, c’est l’annonce qu’ils n’ont plus aucune valeur marchande sur le marché du travail ! C’est ce que j’ai pu apercevoir chez le volailler Doux. J’ai vu des ouvriers, pendant vingt ans, couper des cous de dinde et devenir non recyclables. Tout ça est distinct, mais fait le système dans lequel nous sommes englués, faute d’anticipation et de réalisme.

Efficience Emploi : nous en venons à notre système de formation…

Hervé Sérieyx : sociétalement, notre système éducatif est comparable. Il faut lire les deux livres de Pierre Cahuc  et André Zylberberg, « La fabrique de la défiance (Albin Michel 2012) et La machine à trier (Eyrolles 2011), » co-écrits respectivement avec Yann Algan pour le premier et Stéphane Carcillo et Olivier Galland pour le deuxième. Ce sont des mines d’information sur la nature de la société française et ses dérives. L’enseignement dans notre pays est vertical et élitiste. Il ressemble à un puits de pétrole. On fait rentrer tous les jeunes en bas de tour. On chauffe dessous. On fait sortir en tête de tour, les « légers », les butanes, les propanes et les éthanes, c’est-à-dire : Normale Sup, l’ENA et Polytechnique. Le sous tirage en-dessous, ce sont les autres grandes écoles ; le sous tirage encore en-dessous, ce sont les universités ; le sous tirage encore et encore en-dessous, ce sont les Instituts universitaires de technologie (IUT), puis le sous tirage encore plus en-dessous, ce sont les écoles professionnelles et l’apprentissage. Et en fond de tour, il reste les matières ou les résidus que notre système éducatif n’a pas pu distiller, c’est-à-dire les 140 000 jeunes qui rentrent sur le marché de l’emploi sans rien, sans diplôme et sans qualification et qui viennent s’ajouter aux 140 000 autres sortis l’année précédente.  Un rapport du Conseil d’analyse économique (CAE), paru en avril 2013, signale qu’il y aurait l’équivalent de 1,9 million de jeunes qui serait sans solution, ni en formation, ni en emploi (non scolarisés ou inscrits ou non inscrits à Pôle Emploi). Une moitié d’entre eux serait frappée par le découragement et ne serait plus en recherche du tout.

Efficience Emploi : nous avons plutôt des chiffres autour de 1,3 ou 1,5 million. Ce sont les jeunes, entre autres, qui fréquentent les missions locales?

Hervé Sérieyx : oui, mais le rapport parle des jeunes entre 16 et 29 ans.

Efficience Emploi : en effet, si on ajoute la tranche d’âge de 26 à 30 ans, nombreux sont ceux qui bénéficient des revenus sociaux du RSA (Revenu de Solidarité Active).

Hervé Sérieyx : nous avons bien affaire à une machine à trier. Mes amis québécois, appelle cela, l’organisation d’un naufrage pour repérer ceux qui savent nager. Les autres coulent à pic ! Plus inquiétant, nous ne prenons pas le chemin de changer le système. Le problème de l’emploi en France est multidimensionnel. Mon maître Edgard Morin dirait : "c’est complexe ! " Au sens de complexus, c’est-à-dire : « ce qui est tissé ensemble. »


« Quand le système devient trop gros, il est plus fort que les acteurs ! » 


Efficience Emploi : c’est l’approche globale des missions locales. Leur pertinence initiale vient de là…

HERVE SERIEYX

Hervé Sérieyx : absolument, le problème est global et multidimensionnel ; ça été l’intuition de Bertrand Schwartz (le créateur des missions locales), ce qui n’était pas banal en 1981/82. Une réflexion bien sentie, au-dessus des autres. Face à un problème aussi complexe, il n’y a pas une seule solution. Il y a des idées et des actions partout. J’oubliais de préciser : même si nous avons un président qui se proclame social démocrate, notre pays n’est pas social démocrate. On peut estimer être dans un pays social démocrate lorsque la discussion partenariale a du sens. Or le MEDEF (Mouvement des entrepreneurs des entreprises de France) ne représente qu’une minorité de chefs d’entreprise, comme le monde syndical - que j’estime - ne représente que 5% des salariés du privé. Pourtant, ils sont nombreux à représenter le monde économique et le monde du travail, tant au niveau local que national… Leur particularité est de chercher à se différencier à tout prix, pour gagner en influence et en pouvoir, plutôt que d’obtenir un consensus. Je ne mets pas en doute les convictions de notre Président de la République, mais pour être en social-démocratie, il faudrait que toutes les forces vives (les représentants patronaux et syndicaux) représentent le corps social dans son ensemble, ce qui n’est pas le cas. De plus, il conviendrait que le parti majoritaire représente les employés et les ouvriers, ce qui n’est plus le cas non plus. Le pays est donc dans une situation politique difficile ! Un accord va être certainement trouvé pour le pacte de responsabilité. Il sera signé par les syndicats de salariés les plus réformateurs avec le MEDEF et peut-être avec la CPME (Confédération des petites et moyennes entreprises) et avec l’UPA (Union Professionnelle Artisanale). Ils signeront un accord, a minima, qui permettra de dire au Président de la République qu’une issue a été trouvée, mais le problème n’aura pas été véritablement traité pour entrevoir une vraie résolution.
Envisager une réforme du système éducatif, dans ce contexte, semble impossible. Avec Mon ami Michel Crozier, nous avions écrit un livre ensemble, il m’avait dit à l’époque : « quand le système devient trop gros, il est plus fort que les acteurs ! » Les professeurs sont des gens remarquables, qui se donnent un mal de chien, mais face à l’Éducation Nationale, que vous mettiez un ministre de gauche ou de droite, c’est toujours non ! Ce n’est pas la méchanceté de chacun des acteurs qui est en cause, c’est le système qui est devenu ingouvernable ! Je ne vois pas comment faire pour le changer aujourd’hui.

Efficience Emploi : peut-être changera-t-il quand il n’y aura plus assez d’argent pour payer les enseignants et les fonctionnaires ?

Hervé Sérieyx : j’écris des articles dans plusieurs revues, notamment dans la revue Personnel, celle des DRH. Le dernier que je viens de rédiger est paru dans le numéro de mars/avril 2014. Il s’intitule : « Le réel, c’est quand on se cogne ! » C’est une phrase de Lacan. Le thème, c’est la modernisation de la fonction publique. Quand on a partagé sa vie professionnelle entre l’entreprise privée et la fonction publique et qu’on se retourne vers les différents types d’organisation et les multiples modes de fonctionnement qu’on y a rencontrés, on est fasciné par un constat : les entreprises sont obligées de s’adapter en permanence aux contraintes du réel, faute de quoi elles meurent. Alors que l’évolution des administrations a principalement dépendu – du moins jusqu’à maintenant – de choix politiques circonstanciels – c’est-à-dire de concepts, voire de modes – sans que le principe de leur survie en ait été pour le moins du monde affecté.

Chacun se souvient des nombreuses campagnes de modernisation du champ public lancées au nom de la rationalisation des choix budgétaires (RCB), des projets de services, de la rationalisation générale des politiques publiques (RGPP) ou de la modernisation de l’action publique (MAP). Au mieux, des ajustements marginaux. Parfois, de simples discours.

Le réel n’est pas galant homme : quand on ne le respecte pas, il tue. Confrontées à la pression conjuguée des grandes économies émergentes, de la concurrence internationale (…), les entreprises n’ont eu d’autre choix que d’inventer sans cesse de nouvelles façons de répondre à ce « réel » bouillonnant, tourbillonnaire et dangereux (…). Pendant ce temps protégé par la haute conscience de sa noble utilité et par cette conviction que les impôts et la dette pourvoiraient toujours à son inéluctable croissance, le monde administratif des trois fonctions publiques a pu s’offrir le luxe de jouer à : « Et si on se modernisait ? » sans remettre en cause ses statuts, ses catégories, ses corps, ses règles de gestion, ni, bien sûr, son coût global et ses effectifs.

Pour avoir préfacé en 1991, un excellent ouvrage (« Moderniser l’administration »), siégé pendant cinq ans au Comité national de modernisation de la fonction publique, présidé à l’élaboration de trois rapports sur la modernisation de l’action publique, je dois mélancoliquement reconnaître que, pour l’essentiel, les travaux auxquels j’ai ainsi participés ont surtout servi à caler des armoires (…).

« Le réel, c’est quand on se cogne ! » : pour l’entreprise ce fut – c’est encore -  le marché ; pour le monde administratif, c’est la nécessité, vitale pour le pays, de faire refluer une dette, substantiellement et rapidement, une dette et donc des coûts qui ne sont plus supportables. Et là on rentre dans le dur : il ne s’agit plus d’ajuster à la marge les effectifs d’un ministère, d’une direction ou d’un service mais de se demander lucidement ce qui justifie son existence (…). Il s’agit bien de remettre en cause toutes les règles, tous les niveaux inutiles, tous les corporatismes qui corsètent, ossifient, paralysent la performance collective du service public, de même, bien sûr, que la façon de former, de choisir et de promouvoir ceux qui devront manager cette considérable et indispensable mutation.

En même temps, je crois que cela ne se passera pas comme ça. C’est je crois le député « rigolo » d’Issy-les-Moulineaux, André Santini, qui disait : « Quand la France est au fond de la piscine, elle creuse… » Nous ne sommes pas loin du fond, même si nous sommes encore un grand pays, mais jusqu’à quand ? Nous avons une chance inouïe que les taux d’intérêt bancaires ou financiers restent bas, les marchés continuent à nous prêter de l’argent sans que cela nous coûte très cher pour le moment.

Efficience Emploi : Tout ceci grâce à l’euro et parce que notre pays est encore perçu comme ayant des ressources…

Hervé Sérieyx : c’est certain, mais je ne sais pas comment nous allons pouvoir traiter ce problème de l’emploi. Les missions locales font ce quelles peuvent et elles bossent bien ! Je pense que nous avons fait une erreur en revenant sur les 14 ans pour l’apprentissage. Une erreur idéologique ! Depuis, le nombre d’apprentis diminue…

Efficience Emploi : nous avons consacré déjà un article de fond (« L’apprentissage malmené ») et une interview récente d’un représentant régional et national de l’association des directeurs de CFA (ARDRIF/FNADIR) qui tire la sonnette d’alarme au sujet de l’apprentissage. Nous vous invitons à les découvrir sur notre site. Les deux contributions expliquent avec précision pourquoi l’apprentissage est en berne et pourquoi il demeure une variable d’ajustement du système éducatif initial.

Hervé Sérieyx : c’est une catastrophe, car s’il y avait une voie royale pour s’en sortir, c’est bien celle-là !

Efficience Emploi : dans l’enseignement professionnel en France, la culture publique prédomine sur la culture privée. Les entreprises sont maintenues à distance réglementaire. C’est l’Éducation Nationale qui fait la pluie et le beau temps. Les enseignants  du public craignent que le développement de l’apprentissage se fasse au détriment des lycées professionnels, des universités, mais aussi de leurs propres emplois. Avec l’apprentissage, l’Éducation Nationale est juge et partie : elle admet un essor modéré de l’apprentissage, mais sous son contrôle, à condition qu’il ne remette pas en cause les budgets publics réservés à ce grand ministère et dont les enseignants fonctionnaires sont les premiers bénéficiaires.
Plus ennuyeux, maintenant, tout le monde fait de l’apprentissage, y compris les grandes écoles, mais avec la disparition des BEP en 2008/2009 et l’instauration des Bacs professionnels en trois ans au lieu de deux ou de quatre auparavant, l’apprentissage augmente dans le supérieur, tandis qu’il baisse dans les formations inférieures ou égales au BAC. Ce qui est un comble !
Autre problème, les emplois d’avenir risquent de devenir à leur tour des emplois de fonctionnaires, comme les emplois jeunes de Martine Aubry, entre 1997 et 2002. Leurs compétences acquises grâce aux subventions publiques sont rarement transposables dans le secteur marchand. Nous avons d’ailleurs écrit un article assez critique sur ce dispositif, lui aussi sur notre site, intitulé : « les emplois d’avenir n’ont d’avenir que leur nom… » Il s’agit d’une grosse rustine, mais il n'y a rien de sérieux, hormis orienter une partie de notre jeunesse un peu larguée vers l’économie « protégée » plutôt que de lui apprendre à rentrer dans l’économie de marché pour se professionnaliser.

Hervé Sérieyx : les emplois d’avenir permettent surtout de faire diminuer les chiffres épouvantables du chômage. Ils donnent la possibilité d’avoir un emploi, une activité, une rémunération, à défaut d’un diplôme, de respecter un horaire, de vivre en groupe, bref ne pas être exclu définitivement de la société.

Efficience Emploi : nous pensons qu’il n’est plus possible de faire porter le poids du chômage sur l’administration. Dans ces conditions, elle ne pourra jamais se moderniser, comme vous venez de le formuler avec le talent que nous vous connaissons. Nous ne sommes pas pour la suppression complète des emplois aidés dans le secteur public, mais il faut admettre qu’il  n’y a pas assez de tuteurs capables et motivés dans les services publics et les associations pour aider ce public en difficulté. De plus, aucune évaluation indépendante du politique n’a été effectuée pour se rendre compte du peu de résultat obtenu : la plupart des bénéficiaires de ces contrats aidés ne retournent plus vers le secteur marchand. Au mieux, ils deviennent fonctionnaires; sinon, ils sont intérimaires, très souvent chômeurs, ou bénéficiaires d’un nouveau contrat aidé ou du RSA.
Les missions locales ont été créées sur le refus des syndicats et des administrations de l’Éducation Nationale et de l’ex-ANPE de vouloir s’occuper de ce public particulier qui nécessitait finalement de voir les choses autrement, de modifier ses pratiques professionnelles et d’accepter une diversité des approches pédagogiques. N’était-ce pas la meilleure façon d’aider ces jeunes plutôt que de se prosterner devant un continuum éducatif où l’État se porte garant de l’égalité des chances ? En fait, rien ne change vraiment.

Hervé Sérieyx : dans ma mission locale, je suis parrain de jeunes BAC+5. C’est dramatique. Comment va-t-on pouvoir s’occuper des BAC-5 ? Ce n’était pas le rôle des missions locales de se charger des jeunes sur-diplômés qui ne trouvent pas d’emploi. Le chômage ne se limite plus aux non qualifiés. Il montre l’échec de notre système éducatif, en particulier de l’université qui dispense des formations et des diplômes à l’aveuglette.

Efficience Emploi : on a sacralisé les formations supérieures sans se soucier de savoir si elles constituaient de réels débouchés professionnels. Un rapport récent du MEDEF rappelle que les formations à l’Éducation Nationale sont programmées surtout en fonction de la gestion des carrières des professeurs et de l’intendance des bâtiments, rarement selon les besoins des employeurs ou les attentes de l’économie, même si l’on perçoit, à quelques endroits, un début de progrès qui mettra du temps à s’imposer comme une évidence.

Hervé Sérieyx : c’est abominable ! En France, le pouvoir n’est ni de droite ni de gauche, il est d’État !

Efficience Emploi : merci Monsieur Sérieyx d’avoir répondu à nos questions. Nous faisons partie des personnes qui apprécient votre travail et vos idées et nous sommes heureux d’avoir pu les partager avec vous le temps de cet entretien. Nous vous proposons de lire nos articles déjà sur le site de notre association, notamment l’entretien avec Damien Privat, directeur de la mission locale des 3 vallées dans l’Essonne, lequel suggère que les missions locales soient l’interlocuteur principal des jeunes 16-25 ans au lieu de laisser croire, au niveau national, qu’il s’agit de Pôle Emploi ("L'avenir sera au dispositif le plus efficace et le moins coûteux").  Nous pensons, d’ailleurs, à Efficience Emploi, qu’au moins 30 % des subventions publiques allouées aux missions locales devraient être reliées à des indicateurs et à des critères de résultat. Comme d’autres structures et d’autres actions, les pouvoirs publics continuent à les financer essentiellement selon les difficultés d’insertion de leurs publics ou selon les problèmes économiques constatés sur leurs territoires, ce que nous estimons être une erreur. Pour mieux comprendre notre finalité, nous invitons à parcourir notre site et à cliquer sur la rubrique « Démarche » de notre observatoire des actions les plus efficientes en matière d’emploi.

Propos recueillis et rédigés par Efficience Emploi, le 25 février 2014